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(2020-08-17 09:26:22)
| 分类： 吉祥思语 |
评王大有“殷第安人”
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福禄寿囍大医王：在殷第安这个问题上，可看王大有先生的书，很好，他列了很多实例，还是很有说服力的。
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吉祥观点：我又要掀翻你们很多人心目中的一个“神”，对不住了：
（1）、百度“王大有”：美术家，图腾文化学者，文化人类学者，历史学家，天人合一全息生命学者，现为中国美术家协会北京分会会员，中国太平洋学会海洋文化专业委员会会员副秘书长，北京大学国情研究中心太极文化所研究员，中国社会科学院华夏纽带工程组委员会专家委员，中华伏羲文化研究会理事，中华名人学会会员。（2）、一般来说，我一看到这一类名片介绍之头衔，我就对当事人没有好感了，反而十分厌恶了。（3）、师兄可以列举王先生的观点和证据过来，一看便知，因为我也不会去随随便便买别人的书。
王大有言论列举点评：
1、记者：我们都知道，一般英文Indeia，音译中文后为“印第安”，您为什么要强调其应译为“殷地安”？王：这个是哥伦布搞错了。他以为他当时到的是印度，那个时候印度被称为下印度，中国被称为上印度，哥伦布后来发现到的不是印度而是美洲，就把美洲大陆叫做“西印度群岛”，这就以讹传讹了，他以为到印度了，加上当地土著人自称Indeian，所以就把美洲的土著叫“印第安人”。我们发现这个问题，敢于说是“殷地安人”“印加人就是殷家人”，是因为在中美洲墨西哥有个考古遗址叫“奥尔梅克”遗址，在那发现了六块玉圭，那上刻着的是甲骨文。我搞甲骨文研究很长时间了，一下就认出来了，那上面怎么有个“农”字啊？这上面怎么会有甲骨文，有汉字啊？
吉祥果：
（1）、从上面这段文字，可以确定王大有不通河洛语，如果通达河洛语，或者略知闽南话和河洛语的源流关系，他怎么也不会把“印第安”和“殷地安”联系起来，也不会把“印加”和“殷家”联系。这是国制普通话发音后的天真联系，连基本的汉语言源流都不清楚，就胡乱联系。前一篇博文已经论述，此不复叙。
（2）、何况，Inca Empire之“ca”发音介于“克”和“卡”发音之间，并不发音译汉语之“加”音，既然不发“加”音，又怎么和“家”音联系起来？说什么“印加”就是“殷家”？这不但古汉语河洛语不过关，是胡乱联系，这英语也是二把刀，也是胡乱联系！！
（3）、再者，在墨西哥发现玉圭，上面有甲骨文，也不能证明印第安人是殷商后裔，因为：
A、甲骨文未必必然被证明只有华夏先祖使用过。中国之外的地方发现甲骨文，其甲骨文未必和汉语甲骨文同源、同音、同义。甲骨文只是一种文字载体和书写方式，但全世界中国之外的地方，所发现的这种书写在甲骨上的符号，不必然代表古汉语的甲骨文。因此，一见到甲骨文就联系到古汉语的源头，甚至联想到殷商，这是想当然。何况，甲骨文远早于殷商，它并不是殷商的特产。
B、甲骨文上面发现了一个符号，这个符号像中国的“农”字，但不代表它就是“农”字。如果大有先生详细考证，可能也会在纳西东巴文字中，发现有接近“农”字的符号，但是否能证明纳西族是殷商移民后裔呢？全世界的各种古文字中，其各种符号，都是存在各种形似之可能的，但不等于形似的文字就是我们汉语中的那个文字。比如，大有先生认为玉圭上那个是“农”字，却并没有考证这个字在墨西哥土著语言中是不是“农”字的含义和读音？这些都没有具体确定，就信誓旦旦说那就是甲骨文的“农”字，这是很荒唐的。草根学者最容易犯的大错误，就是一知半解而又喜欢“自以为是联想”，而且经常存在逻辑错误。还好，王大有自己承认自己喜欢联想，但他没有承认他喜欢严密的推理论证。
（3）、我惊叹王大有先生自称自己是“搞甲骨文研究很长时间”的学者，，但是，，，大有先生竟然不通河洛语？，，一个不通河洛语的人，，，自称搞甲骨文研究，本身就是可笑的。这就像煮米饭的人不知道大米什么样子一样可笑。反之，一个通河洛语的人，，他绝对不会不知道“殷”字在河洛语中的正确读音和“印第安”的“印”字或者“殷”字的发音，二者毫无关系。所以，我个人对王大有先生的“草根学问”，有极大的怀疑和质疑。这不是什么过份高深的知识，对一位甲骨文专家来说，，，河洛语是常识。或者最起码要知道河洛语和今日普通话发音不同，只要知道这个不同，他就不敢那样联想。
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用户7493080718：用所谓现代闽南语来否定古代发音也是牵强的。更何况很多学者认为所谓河洛语也是后人附会的，毕竟古人乱认祖宗的事太多了。有学者联系Indian和殷地，也是基于考古挖掘的大胆假设，博主的反驳其实没什么意义和根据。
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吉祥果：
（1）、日语、韩语、越南语、客家话，乃至粤语，乃至梵语佛经，都是闽南语的参照系，如果你试图用“现代闽南语”的概念，认定闽南语的发音古今发生了极大的根本变化，这是难以实现的。因为最简单的逻辑是：在一个语言的多个参照系中，如果一个地域的发音出现了变异，，，不会其他参照系的发音也同样发生一模一样的变异。所以，问题一点也不牵强，不但不牵强，而且很具体。但是，你从来不涉及具体的专业问题。
（2）、你所谓的“很多学者”认为闽南语“牵强附会”，但并没有列举具体哪一位学者的具体哪一些观点认为如此，而且，也没有汉语言学界有你说的这种观点成为主流，若有，请你具体列举证明。所以，你的这种提法，纯属将自我妄想添加到幻想出来的“学者”头上，让幻想出来的学者，替你自己的胡思乱想背书而已。要不然，请你列出具体学者的具体观点。
（3）、再说，在一个有多重参照系为证据的语言系统中，古今发音是否有变化是很容易被证明的，因为其他的参照系会提供对比。因此，可以推知认为那些以为河洛语是“牵强附会”的学者，基本上没什么文化，也没什么系统的语言学知识。
（4）、一个连印、殷、in的发音都胡乱联系的人，这哪里是什么大胆假设？这是愚昧无知和疯狂幻想。我举个例子：我叫吉祥果，有人说我就是孔雀大明王菩萨手中的那颗果子，为什么呢？因为同名同姓同发音，，，，你承认吗？所以，不能拿无知当作大胆去假设，去胡乱联系。大胆假设，是在证据可靠的基础上才能展开。王大有的观点，连语言学的这一关都过不了，连一个符号是否是汉语甲骨文“农”字的逻辑都搞不清，还谈什么大胆假设？
（5）、退一万步说，假定你说的“古今河洛语发音不同”的观点成立，那不是更加否定印、殷、in同音了？岂不是更加否定了王大有“殷地安”学说成立？也就是说，你提出的观点，刚好否定了你的观点，和他的观点。
用户7493080718：所以说殷地是比唐朝还要早1000年，而殷在早在唐朝就发yin音，你拿唐后的闽南音来否定唐音？
吉祥果：（1）、请证明唐朝“殷”发“yin”音？（2）、请证明唐到现在闽南语发音发生了变化，并举出具体变化的语言学证据。（3）、请证明唐音和殷商的汉字发音不一样？具体不一样在哪些地方？为什么不一样？（4）、上述三个专业问题，你一个都不能证明，全凭喝醉酒的妄想。（5）、没有专业知识，不要谈论专业问题。
用户7493080718：你查查殷字的起源。另外有学者考证，china就来源于秦，最早是chin，2000年前的读音和现代的读音一致
吉祥果：
（1）、china来源于支那、振那，是印欧语系延续印度梵语下来的发音称呼，后来的英语和其他欧洲语种都继承了这一发音。虽然阿拉伯语和其他语系中也有近似发音，但由于印欧语系是构成今日“china”发音的源流所在，因此，一般只认为china的发音来自于梵语。不仅仅语言学源流如此，而且佛经中更有3000年前发音china的多处明确证据，这就是我讲的参照系之一。这是专业答案。
（2）、至于牵强附会把china发音和chin秦发音联系的，是试图在古汉语中找到自己国名的源流，试图建立自身的文化自信，但这个发音的源流本身不在中国古汉语中存在，它是外族称呼华夏的外来称呼。所以，把秦chin和china勉强联系为一体的，则和王大有同为一流，胡乱妄想而已。何况，梵语中，乃至整个印欧语系的语种中，发音china是侧重“恰qia”音，而秦语（粤语前身）是接近“陈chen”音，你根本就没有具体研究过。整天听那些二把刀学者的观点，能学什么东西？
（3）、你如果多读一点佛经，就知道，3000年前释迦牟尼，就已经称呼“china”了，只不过音译“振那、支那”而已，欧洲人不过继承了佛陀和比佛陀更早的梵语梵音而已。如果china是秦chin的发音称呼，岂不是佛陀称呼中国“支那china”，反而比秦早了将近1000年？？这不是更加证明更早的源流不是秦？何况，秦即便有了chin的发音，那么，后面那个“a”音呢？炒吃了吗？这不是明显断章取义、断词取义、断音取义、牵强附会？？？
（4），所以，不要整天去看那些二流子学问家做梦联想，要去看那些专业的学术家的学问。
用户7493080718：总之呢，殷地的真正发音是啥不知道，但拿现代的单个发音不同来否定古代发音，也是没有说服力的。
吉祥果:
（1）、如果真正发音不知道，岂不是更加证明你的坚持是错误的，以及殷地安是没有证据的？
（2）、其次，如上文，你并没有证据证明今古发音不同，因此，也可以说你是为图口舌之利，假装不知道。
（3）、闽南语尤其客家话，是汉语的活化石，这是语言学界公认的。所以，你一个专业知识不入流的人，在没有古今发音变化的证据之下，妄谈什么专业的语言学知识嘛!
（4）、我在评论中问了你很多专业的具体问题，你有本事先解答那些具体问题。学问都是具体的，不是靠玩概念玩出来的。包括你连古今发音是不是变化，你都没有提出每个朝代变化的具体证据，全凭妄想。
（5）、如果你认为现代闽南语不是古代闽南语，那么，同样的逻辑，现代看到的甲骨文，也不是古代的甲骨文，因为甲骨文也要经过风水地理腐蚀变化的。按照这个逻辑，甲骨文研究也别搞了，反正也不是古代的？何况按照这个逻辑，中国的甲骨文，岂不是更加不可能是北美的甲骨文？所以，你的很多想法，看起来似乎想得很周到，实际都是妄想。
用户7493080718：以为梵语中秦是秦始皇的秦？佛祖时期秦国已经是一个相对中原的西方大国。至于china中多出的a完全可能是梵语发音造成的，因为梵语中的辅音多数有a，而再往西方的古希腊、古罗马称呼古代中国为Sin, Thin，说不定人家的发音更标准。
吉祥果：（1）、记住，佛陀时代的梵语中没有“秦”的概念，所以，不要说梵语中的秦，一开口就是错。梵语中是将摩诃支那国当作一个整体的国家来命名的。（2）、奉劝你先搞清楚，佛陀诞生于什么年代，秦国开始于什么年代，兴盛于什么年代，秦朝又在什么年代。先把中印两个历史时期的先后关系搞清楚再说。所以，你说佛祖时期秦国已经是相对中原的西方大国。你知道佛祖是什么时期吗？如果不知道，提醒你一下，佛祖诞生于公元前1027年，周穆王二十四年。在你自以为是的印象中，佛陀诞生于老子和孔子那个年代，对吧？（3）、所以，你的很多知识体系都是错误的，但又喜欢故作很高的姿态，来谈论专业性很强的问题。（4）、你谈了半天的古希腊、古罗马，说他们的语音更标准，你知道包括古希腊古罗马的语言在内的欧洲所有主要语种，全部都是来自于印度梵语吗？好好了解一下什么叫印欧语系，什么叫雅利安人种。你还说什么，说不准古希腊古罗马的发音更标准？梵语是所有欧洲主要语种的老祖宗，我在前文已经说明，china追根溯源来自于梵语，你还扯什么古希腊古罗马发什么音？学梵语的为什么要借用罗马拼音来注音，你确定你明白？你对这些专业的语言学源流传承，一点都不清楚，甚至连历史年代都搞不清楚，但总喜欢一知半解的出来卖弄。（5）、所以，你能出来维护“王大有”这个水平的学者，我一点都不奇怪。因为你们都喜欢非逻辑的、非专业的、非严密考据的胡乱联想。
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